La Libre Pensée sur France Culture - février 2013

Débat autour du projet de Manifeste pour la Science
mardi 5 mars 2013
par  libre pensee2
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Bonjour,

Au micro David Gozlan, Secrétaire Générale de la Fédération Nationale de la Libre Pensée (FNLP). Je reçois aujourd’hui Louis-Marie Houdebine, Président de l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) et Jean-Sébastien Pierre, membre de la Commission Administration Nationale et responsable de la Commission sciences de la FNLP.

Cet été à Sainte-Tulle, nous avons adopté en congrès le manifeste de la Libre Pensée pour la science. Ce manifeste a été adopté à l’unanimité et il fait aujourd’hui débat. Je partirai du livre des Trois Imposteurs :
« Si le peuple pouvait comprendre en quel abîme l’ignorance le jette, il secouerait bientôt le joug de ses indignes conducteurs, car il est impossible de laisser agir la raison sans qu’elle découvre la vérité. »
Est-ce que la science et la raison permettent de sortir de l’ignorance ? Est-ce que la science peut nous permettre de mieux vivre ? N’attendons-nous pas trop de la science ? La recherche peut paraître comme inutile car apparaissant comme ne débouchant sur rien.

Je vais me tourner vers Louis-Marie Houdebine et lui demander ce qu’il en pense.

LMH : Que le progrès de la connaissance apporte un mieux être des communautés humaines est absolument évident : on a plus facilement de la nourriture, on a une meilleure santé, on a une vision du monde qui est moins fausse et elle l’est de moins en moins au fur et à mesure que l’on accumule des connaissances sur la Terre, l’univers, la création du monde vivant etc.
On a eu une fois considérable dans le progrès à partir du 19ème siècle. Ça devait apporter une solution à tous les problèmes et l’on s’aperçoit maintenant que l’on a évolué que l’on ne peut plus confondre innovation et progrès comme on l’a fait pendant longtemps parce que l’on s’aperçoit que beaucoup d’innovations ne sont pas faites pour un progrès des sociétés humaines mais sont faites pour gagner des marchés ce qui a complètement faussé le jeu.

D.G. : Cela veut peut-être dire que l’on attend peut-être trop de la science ?

LMH : On lui fait porter des chapeaux qu’elle ne devrait pas porter ! Bien sûr elle peut toujours apporter beaucoup mais il faut lui laisser sa place, toute sa place.

D.G. : Jean-Sébastien Pierre, toi qui es un des rédacteurs de ce manifeste, tu en penses quoi ? Est-ce que l’on attend trop de la science ?

JSP : Paradoxalement je pense que l’on en attend trop et qu’il y a trop de méfiance en même temps vis-à-vis de l’activité scientifique. C’est l’un est l’autre qui se combine à l’heure actuelle. C’est assez frappant de voir que l’argument « c’est scientifiquement prouvé » reste un argument très fort dans toutes sortes de domaines et en même temps les scientifiques sont souvent accusés d’être des apprentis sorciers, de créer des problèmes, de manquer d’éthique, accusation grave sur laquelle je reviendrai peut être si tu m’en donnes l’occasion. Il y a eu une médiatisation des problèmes, notamment de sécurité alimentaire au sens large, des problèmes de société comme la recherche sur l’embryon et tout ce genre de chose, qui font que des lobbys extrêmement multiples se sont engouffrés dans l’affaire et pilotent en quelques sortes la pensée ou du moins brouillent complètement le message à différents niveaux. C’est un peu la raison pour laquelle le manifeste a été rédigé. J’aurai tendance à dire qu’il est temps que les chercheurs rentrent en résistance par rapport à une certaine image qui est véhiculée les concernant.

D.G. : Dans le manifeste il est écrit : « La compréhension des lois de la nature est un levier puissant pour l’émancipation humaine », c’est ce que Louis-Marie disait, et le manifeste poursuit « Liberté totale, donc, de l’investigation scientifique ». Moi j’ai une question : est-ce qu’il ne faut pas des limites dans cette recherche là ?

LMH : Dans la recherche de la connaissance : pas de limite ! Pas de limite sur l’acquisition des connaissances quelques soient les conséquences, qu’on ne prévoit pas souvent parce que ça a des impacts sur la société plus loin, par contre on ne doit pas faire de la science n’importe comment ! Il y a des conditions, c’est très bien, qui peuvent avoir des impacts environnementaux, des impacts sur l’homme, sur les animaux expérimentaux, on doit respecter un certain nombre de règles, éthiques en particulier, à ce propos là. Ça ne remet pas en cause la science elle-même. Pour reprendre ce qui vient d’être dit, on en arrive à des situations paradoxales, presque schizophrènes, c’est inimaginable : les gens sont en train de cracher sur la science et en même temps ils se jettent sur le dernier téléphone portable, qui en est le produit, et on fini par nier le progrès en tant que tel, nier les expertises en disant « tous les gens sont nuls, corrompus, avec des conflits d’intérêts ». On nie tout en bloc ! On a adoré le progrès exagérément, maintenant le pendule est passé de l’autre côté et beaucoup de gens n’ont pas l’air de s’en rendre compte. C’est dangereux.

D.G. : Il ne faut pas de limites mais il faut des règles. Les limites elles sont pourtant imposées aux scientifiques. Vue de l’extérieur, on a de plus en plus l’impression que des limites et des ordres sont donnés aux scientifiques.

JSP : La question c’est l’origine des limites. La science est une activité humaine et même un métier maintenant. On parle souvent de faire descendre le chercheur de son piédestal ou de le faire sortir de sa tour d’ivoire, mais si on regarde le nombre de chercheurs qui existent actuellement dans le monde - qui est plus grand que ce qu’il n’y a jamais eu depuis les origines de l’humanité - on constate que partout c’est devenu un métier presque comme un autre. Je dis presque, car il y a une liberté d’investigation qui est un aspect nécessaire et passionnant. Personne ne nie que la recherche doive être réglementée de manière à ce que l’on ne passe pas outre la sécurité des laboratoires, l’hygiène et la sécurité des personnes. Les syndicalistes, dont je suis, tiennent énormément à ce que dans les laboratoires on ne fasse pas courir de risques aux personnes qui y travaillent.
Ce sur quoi je voudrais insister, qui nous paraît nécessaire à la Libre Pensée parce que nous sommes les héritiers de la philosophie des Lumières de 1789 et d’une certaine conception juridique, c’est qu’il ne doit pas y avoir de loi d’exception concernant la recherche. La recherche doit être gouvernée par la loi commune. La loi commune, dans le sens de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, c’est : la liberté des uns s’arrête là où celle des autres commence et il est tout à fait normal que l’activité de recherche en tant que telle ne fasse pas courir de dangers particuliers aux gens qui sont autour, à l’environnement.
Ce que nous contestons c’est l’idée qu’il faut surveiller tout particulièrement la science comme une activité qui a une certaine perversité, et l’Eglise participe énormément à cette idéologie là.

DG : J’allais y venir parce qu’il y a des comités d’éthique qui ont été mis en place au niveau national, mais aussi au niveau départemental et/ou régional. Que pensez-vous de ces comités d’éthique ?

LMH : Je crois qu’il est nécessaire d’avoir de tels comités qui sont là pour la réflexion et non pas pour la décision. Leurs réflexions ont un impact assez fort. Le Comité national d’éthique, qui ne touche pas à tous les domaines de la recherche, fait bien son métier je crois, ce fut un des premier du monde et il est bien reconnu comme tel.
On a pris la décision, et c’est devenue une mode, de mettre des comités d’éthique un peu partout et des fois c’est un peu exagéré. Je peu citer des cas dans le domaine qui a été le mien, concernant la manipulation des animaux et en particulier la manipulation des animaux transgéniques. C’est considéré comme particulièrement mauvais pour les animaux ce qui n’est pas vrai du tout. La plupart des animaux transgéniques se portent tout à fait bien et ne sont pas mal traités. Ceci dit il faut des encadrements pour que l’on fasse certaines choses et que l’on n’en fasse pas d’autres. Ce sont des contraintes d’élevage et ce sont de grands progrès parce que beaucoup de gens, et moi-même, n’ont pas été formé à la manipulation animale et aujourd’hui tout jeune qui vient dans un labo doit l’apprendre. Ça c’est un coté très positif.
Mais on voit des comités d’éthiques locaux qui s’arrogent des droits à mon avis excessifs d’après ce que j’entends dire de mes jeunes collègues qui sont encore dans la recherche. Ils me disent entre autre que certains comités locaux passent en revue tous les projets de transgénèse animale et en concluent souvent que ce projet n’a pas d’intérêt et qu’il ne faut pas le faire. En réalité, ceux qui sont dans ces comités ne sont pas forcément très compétents, peuvent être assez partiaux.

DG : Ce ne sont pas des scientifiques ?

LMH : Pas tous. Ce qui est pas mal mais à condition que l’on joue vraiment le jeu et que l’on essaie de comprendre pourquoi on fait ceci.

DG : Que je comprenne bien. Si ils ne sont pas scientifiques, en quoi on t-il un droit de regard ? Qu’elle est leur impartialité, leur objectivité par rapport à ça ?

LMH : Je crois que si on leur explique bien ils vont comprendre l’intérêt de quelque chose. Avoir des animaux comme matériel expérimental c’est cher, c’est compliqué, ça a toute sorte d’inconvénients et on s’en passerait si cela était possible. Mais on n’a pas de modèle pour étudier des fonctions biologiques aussi bonne dans certains cas que les animaux transgéniques. Si on explique bien les choses à des gens qui sont de bonne foi, je crois qu’ils peuvent comprendre tout l’intérêt qu’il y a à faire de telles expériences. Malheureusement ce n’est pas dans tous les comités comme ça et la dérive va vers de plus en plus de contraintes jusqu’à, par derrière, l’idée de paralyser la science.
On peut se demander qui pilote cette idée de paralyser la science et de paralyser l’économie à travers elle.

JSP : Sur les comités d’éthique locaux, j’ai entendu aussi bien des échos de collègues qui travaillent notamment en neurosciences, qui ont des opérations à monter au niveau du cerveau des animaux et ça devient extraordinairement difficile. S’infiltrent dans ces comités des gens qui sont opposés systématiquement et par principe à toute expérimentation animale.
Je voudrais revenir sur le Comité National d’Ethique, parce qu’il est vrai que la Libre Pensée a pris position depuis très longtemps contre l’existence même du CNE et je voudrais dire pourquoi en deux mots.

La question de savoir si le CNE fait bien ou pas son travail ce n’est pas tellement ça qui est en cause.
Je suis obligé de remarquer que dans l’affaire des cellules souches embryonnaires humaines, le CNE avait donné un avis tout à fait mesuré et tout à fait censé, et que sous la pression de l’Eglise catholique cela c’est transformé en une des lois les plus répressive et des plus contraignante d’Europe.
Au niveau de sa constitution, j’ai des réticences sur le terme même d’éthique quand il s’agit de préparer la loi car il me semble, et j’ai rencontré des juristes qui sont d’accord avec moi, que toute l’histoire de la juridiction républicaine a été un effort pour tenir compte certes, de l’éthique globale, mais pour séparer le problème de la morale de celui de la loi en disant : La loi ne dit pas le bien. La loi dit le permis et l’interdit et n’a pas forcément à dire le bien. A un moment donné elle reflète la position de la société sur un certain nombre de problèmes et sur ce que l’on peut faire.

Quand le CNE a été créé en 1984 après la naissance d’Amandine, à la demande d’un certain nombre de scientifiques, immédiatement cela été présenté comme une juridiction d’exception. Bien que consultatif c’était le premier domaine de la connaissance dans lequel prévalait cette méthode de travail et d’élaboration des avis qui servent à faire les lois. D’autre part le CNE reconnaissait explicitement les principales familles philosophiques et religieuses, permettant de ce point de vue là, contrairement à la loi de 1905, aux grandes religions de rentrer dans le comité. On le sait très bien, elles y sont. Qu’elles soient majoritaires ou minoritaires n’a pas grande importance, la question est que nous avons dans les CNE des gens qui sont là comme théologiens, comme religieux de telle ou telle religion, voir même, mais cela ne dédouane pas l’entreprise dans son ensemble, comme libres penseurs ou rationalistes, ce qui de ce point de vue ferait des libres penseurs et rationalistes une communauté à part entière.
C’est pour cela que nous nous sommes prononcés contre ce mode d’élaboration des solutions dans un domaine particulier. Et nous constations à cette époque là, qu’il n’y avait pas de physico-étique, de mathématico-éthique ni de chimio-éthique et que ce domaine était réservé à la biologie. Je ne pense pas que se soit un hasard car j’ai entendu un philosophe chrétien dire devant moi « la biologie pose des problèmes particuliers parce qu’elle touche à l’être, la physique n’en pose pas ».

Cela dit, ce que l’on voit aujourd’hui c’est, comme le disait Louis-Marie Houdebine, que le système des comités d’éthique commence à envahir tous les domaines.

D.G. : Il y a une forme de procès inquisitorial d’après ce que vous expliquiez !

LMH : Oui et c’est paralysant, non constructif !

JSP : Je pense que nous avions raison d’être contre quand il s’est créé !

DG : Les faits nous ont en effet donnés raison en tous les cas sur ce terrain là. Pas sur le fait que les gens qui y sont travaillent ou pas, ni sur le fonctionnement.

JSP : Je ne mets pas en cause ni la bonne volonté ni l’intégrité d’un certain nombre de gens que je connais très bien par ailleurs et qui sont membres du CNE. C’est la nature même de l’institution qui est questionnable.

DG : Je vous remercie. L’émission touche à sa fin. Vous pouvez demander le Manifeste de la Libre Pensée pour la science en écrivant à : Libre Pensée 10/12 rue des Fossés Saint Jacques 75005 Paris, mais également sur notre site internet.



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