La loi de bioéthique – Entretien avec le Professeur Pierre Jouannet

France Culture - Dimanche 14 novembre 2010
mardi 23 novembre 2010
par  libre pensee2
popularité : 89%

Au micro Martine Boussel de la Commission Sciences de la Libre Pensée.
A l’approche de la révision de la loi de bioéthique de 2004, la commission Sciences de la LP, s’appuyant sur ses travaux et réflexions, a organisé sous l’égide de la FNLP, un colloque public sur la recherche sur l’embryon humain en octobre 2009 à la faculté de médecine René Descartes à Paris.*
Afin de poursuivre le débat et contribuer à éclairer les citoyens, nous avons invité le Professeur Pierre Jouannet, membre de l’Académie Nationale de Médecine, médecin, biologiste de la reproduction et Dominique Goussot, membre de la Commission Droit et Laïcité de la LP.

Professeur Jouannet bonjour et merci d’avoir répondu à notre invitation, Dominique bonjour.
Notre émission tombe à point nommé en plein dans l’actualité : Roselyne Bachelot a présenté son projet de loi de Bioéthique le 20 octobre au Conseil des Ministres et maintenant il est sur le bureau des députés. Et la recherche sur l’embryon humain est toujours interdite.
Avant d’aller plus loin, Professeur, prenons le temps de préciser ce qu’est l’embryon humain. Car, ce que l’imagerie médicale présente, que chaque parent voit à l’échographie, c’est le fœtus à tous les stades de sa vie gestationnelle avec des bras, des jambes, en fait un tout petit bébé.

P. Jouannet  : Oui, l’embryon cela peut être aussi cela. Mais ce que vous décrivez c’est plutôt un fœtus. Pour nous, les embryons dont on parle et sur lesquels nous souhaiterions pouvoir mener des recherches, ce sont des embryons avant implantation. A ce stade il s’agit de quelques cellules indifférenciées et qui ont la capacité de se développer pour former un être complet. Quand je dis un être, ce n’est pas si simple. Car cet embryon peut former deux êtres. En effet, s’il se divise spontanément en deux comme cela se passe naturellement dans l’utérus des femmes, il peut donner des jumeaux. Il ne faut pas confondre cet embryon, à ce stade, avec un individu, une personne humaine, comme le disait le Comité Consultatif National d’Ethique : « une potentialité de personne ». Mais il est évident que son développement va énormément dépendre du contexte dans lequel il sera placé.

M.B. : Comme presque toujours en médecine depuis Hippocrate, au point de départ il s’agissait de répondre à des souffrances humaines : l’infertilité. C’est ce qui nous a permis grâce à la fécondation in vitro (FIV) de développer nos connaissances. On pourrait se satisfaire de cela. Pourquoi une recherche et dans quel but ?

P.J.  : Il est vrai que la fécondation in vitro a été une révolution assez extraordinaire, un événement majeur. D’ailleurs, vous le savez, récemment Bob Edwards, l’Anglais qui a mis la FIV au point, a eu le prix Nobel pour ses travaux. Ce qu’il faut souligner c’est que si Robert Edwards a pu mettre au point la FIV c’est parce qu’il a pu faire des recherches sur l’embryon. Sans recherche sur l’embryon il n’y serait pas parvenu.
Donc la recherche sur l’embryon est indissociable de cette technique d’assistance médicale à la procréation (AMP). Pourquoi, même si la FIV existe, poursuivre la recherche ? Parce que ces FIV que nous faisons, ne sont pas extrêmement efficaces. Elles sont relativement efficaces mais à un coût très élevé puisque pour obtenir des grossesses il faut donner des traitements hormonaux très forts aux femmes pour avoir beaucoup d’ovocytes, beaucoup d’embryons, dans l’espoir qu’il y en aura un qui se développera et qui donnera naissance à un enfant. Cela c’est parce que l’on ne maîtrise pas parfaitement le tout début du développement embryonnaire avant l’implantation et si on pouvait mieux le maîtriser on pourrait diminuer le traitement donné aux femmes, diminuer le nombre d’embryons fabriqués et améliorer les performances. Ce serait aussi très important pour comprendre les échecs des FIV (parce qu’il y en a tout de même beaucoup) et certaines formes d’infertilité.
Il y a beaucoup de bonnes raisons médicales et scientifiques pour qu’on puisse étudier cette phase de la vie qui se situe entre le moment de la fécondation et le moment de l’implantation embryonnaire.

M.B. : Donc en interdisant cette recherche on se prive de progresser sur le plan thérapeutique – je pense à certaines maladies génétiques comme la mucoviscidose et d’autres – et on se prive d’un développement des connaissances. Qu’y a-t-il de nouveau dans ce projet de loi de révision de la loi de 2004 ? Dominique.

D. Goussot  : P. Jouannet, on pourrait aborder deux sujets au moins : la procréation médicalement assistée telle qu’elle va être prévue dans la nouvelle loi et puis la recherche sur l’embryon.
En ce qui concerne la procréation médicalement assistée, il y a deux questions à aborder :
-  la première c’est le problème des personnes qui ont accès à ces techniques d’assistance médicale à la procréation (AMP). Des problèmes ne sont pas résolus tels que la gestation pour autrui, le sort des enfants qui naitraient de gestations pour autrui réalisées à l’étranger, le problème de l’homoparentalité. Certes la loi introduit les personnes pacsées dans le champ des bénéficiaires de l’AMP mais il faut que ce soient un homme et une femme qui soient partenaires de ce pacs.
-  Deuxième point : l’AMP est réservée aux personnes pour lesquelles il y a un problème d’infertilité pathologique. Est-ce qu’il peut y avoir d’autres cas d’infertilité qui mériteraient d’accéder à ces techniques ?
Voilà les questions que l’on pourrait aborder sur ce premier domaine.

P.J. : Vous avez bien décrit la situation actuelle de l’AMP en France. Et ce qui est remarquable dans le projet soumis par Mme Bachelot c’est qu’il n’y a aucun changement. Rien ne se passe, rien ne bouge. On a présenté la possibilité pour les pacsés d’accéder à l’AMP comme une évolution importante. Cela me fait sourire. Quant on sait que la loi précédente prévoyait que les personnes non mariées pouvaient accéder à l’AMP, donc, naturellement les personnes pacsées y avaient déjà accès.
Je ne vois donc pas de changements dans ce qui est proposé. C’est vrai que l’ouverture de l’accès à d’autres personnes qu’il s’agisse de femmes seules, de couples homosexuels, est une vraie question de société.

Ma position personnelle sur ce point c’est que ce type de débat ne devrait pas rentrer dans la discussion de la loi de bioéthique parce que ce qui est en jeu ce sont beaucoup plus des questions sociales : une conception de la famille, qu’est-ce qu’une famille, ce que sont les relations entre parents et enfants, qui peut être parent d’un enfant ?
Ce n’est pas un problème d’éthique mais un problème beaucoup plus large qui mériterait un vrai débat en soi dans la société. Il existe une vraie demande.

Vous parliez d’autres formes d’infertilité tout à l’heure ; il y a l’infertilité sociale. Quand une femme ne vit pas avec un homme et qu’il n’y a pas la possibilité de concevoir un enfant parce qu’elle n’a pas de partenaire : est-ce qu’il faut que la médecine aide cette femme à faire un enfant (ce qu’elle peut d’ailleurs faire naturellement) ? C’est une vraie question. Mais, derrière cette question il y a l’interrogation suivante : la société est-elle prête à reconnaître la maternité de cette femme et éventuellement la maternité de sa campagne si elle est homosexuelle ? La question mérite d’être débattue. La loi de bioéthique verrouille complètement les choses. Je pense que le débat doit avoir lieu mais peut-être pas dans le cadre du débat de la loi de bioéthique. Cela mériterait un débat en tant que tel.

D.G. : Vous rejoignez un peu les positions qui sont les nôtres. Cette loi est marquée par des options religieuses.

P.J. : C’est vous qui le dites.

D.G. : C’est le point de vue de la Libre Pensée.
Le deuxième point que l’on pourrait aborder sur l’AMP, c’est l’affaire de la levée de l’anonymat en matière de don de gamètes. Pour l’instant restent interdites les FIV avec deux donneurs (un homme et une femme) et maintenant on va permettre - de manière limitée certes - de lever l’anonymat du donneur. Est-ce que cela ne va pas entraîner une chute du don qui est déjà assez faible ?

P.J.  : Très probablement car lorsque l’on interroge les donneurs de sperme actuellement les 2/3 d’entre eux disent qu’ils ne donneraient pas si le don n’était pas anonyme. Mais le problème n’est pas là car le nombre de donneurs recrutés dépend du travail d’information et de sensibilisation que l’on fait dans ce domaine. Je crois que quelles que soient les règles éthiques on pourra toujours recruter suffisamment de donneurs pour peu que l’on s’en donne les moyens. Le problème c’est qu’actuellement on ne s’en donne pas les moyens c’est-à-dire que rien n’est fait pour favoriser le don de sperme et le don d’ovules, et peut-être encore plus le don d’ovules. La question du donneur n’est pas essentielle. La vraie question est : quelles sont les conséquences de la levée de l’anonymat ? Qu’est ce que cela va introduire dans les liens entre l’enfant conçu par le sperme (ou l’ovocyte) du donneur et les parents ? Entre les liens qui vont s’établir entre l’enfant et les parents, et le donneur et la donneuse ? Qu’est ce que l’on met en jeu ? Qu’est-ce qui va réellement se passer ? On le présente souvent comme quelque chose d’innocent : il s’agit simplement d’accéder à l’identité de quelqu’un, à l’image, mais c’est entièrement faux. Cela va beaucoup plus loin. Quelles sont les attentes des uns et des autres ? Quels types de liens vont se construire ? Où va-t-on dans cette ouverture sur le génétique ? Puisqu’il s’agit en l’occurrence de liens génétiques.
Moi, je suis frappé, par exemple, de voir que dans d’autres pays où l’on a levé l’anonymat du don de sperme, souvent ce qui est revendiqué ce n’est pas tellement l’accès à l’identité du donneur mais beaucoup plus l’accès à l’identité des autres enfants qui ont été conçus avec le sperme du même donneur ou les ovocytes de la même donneuse. On est à la recherche de liens qui vont au-delà du donneur, qui vont concerner d’autres familles, d’autres personnes. Ce que je regrette beaucoup dans le projet de loi actuel c’est que, apparemment, on n’a pas beaucoup réfléchi à tous ces enjeux, à toutes ces conséquences et qu’on ouvre une porte sans savoir ce qu’il y a derrière.

Je pense aussi que ça peut être une illusion, comme en Suède qui est le premier pays à avoir changé sa loi sur ce point en 1984 et appliqué en 1985. Ce qui est extraordinaire en Suède, alors que c’est possible depuis 2001, c’est qu’aucun enfant n’a demandé à ce jour à connaître l’identité du donneur qui est à son origine. C’est frappant. Cette loi n’a servi à rien. La raison la plus vraisemblable et la plus souvent avancée par ceux qui ont étudié cette question en Suède, c’est que la levée de l’anonymat a eu pour conséquence de renforcer le secret de la conception. C’est-à-dire que les parents ne disent pas à leurs enfants qu’ils ont été conçus par don de sperme. Et il est vrai que lorsqu’on lève l’anonymat, on renforce le secret.

D’ailleurs, en France, les personnes qui aujourd’hui ont recours au don de sperme et qui sont prêtes à expliquer à leur enfant la manière dont il a été conçu, disent qu’ils pourraient changer d’avis si l’anonymat était levé. C’est une question complexe qui mériterait plus que ce qui a été fait jusqu’à présent.

D.G.  : En ce qui concerne la recherche sur l’embryon on reste dans un régime d’interdictions avec des dérogations. Ne vous semble t’il pas que les dérogations seront plus difficiles à obtenir qu’elles ne l’étaient par le passé, dans la mesure où antérieurement était autorisée par dérogation une recherche sur l’embryon quand il n’y avait pas de technique d’efficience équivalente ? Là, le texte dit que dès lors qu’il n’y a pas d’autres techniques pour mener la recherche, il n’y a que dans ce cas là qu’on autorisera par dérogation la recherche.
Ne pensez-vous pas qu’il y a subrepticement un durcissement du texte, que l’on retrouve par ailleurs dans le 1er alinéa qui étend l’interdiction aux cellules souches embryonnaires ?

P.J.  : Je ne sais pas si les recherches seront plus faciles ou plus difficiles à réaliser. Je trouve que ce projet ne fait que reprendre le précédent. La seule différence, en gros, c’est qu’on lève le moratoire et le régime des dérogations va devenir permanent. Il est totalement absurde et je dirais qu’il va contre l’intérêt des embryons, parce que lorsque l’on interdit la recherche, par principe, au nom de la protection de la vie de l’embryon, quand on interdit le transfert des embryons ayant fait l’objet d’une recherche cela veut dire qu’il ne peut pas y avoir de recherche au bénéfice de l’embryon. Alors qu’il y aurait un certain nombre de recherches à faire. Cela se fait déjà dans d’autres pays.
Si l’on pense que l’on peut faire des études et recherches sur l’embryon comme on fait de la recherche clinique à tous les âges de la vie sur des êtres humains, il faudrait donner leur chance de vie à ces embryons pour que cette recherche leur soit bénéfique.
La loi l’interdisait et l’interdit toujours. C’est totalement absurde.
Ce qui me frappe beaucoup dans le projet de loi, c’est que l’on a l’impression que l’embryon est considéré comme un matériau de recherche c’est-à-dire une source de cellules souches embryonnaires qui vont servir à faire différentes choses : des tests toxicologiques ou des lignées cellulaires pour traiter éventuellement des personnes, etc. Donc comme matériel pour traiter d’autres personnes.
Mais la recherche sur l’embryon, pour l’embryon lui-même, pour son bénéfice semble complètement ignorée par la loi comme elle l’était déjà auparavant.

M.B.  : On arrive aux termes de cet entretien. Merci Pierre Jouannet, ravie de vous avoir accueilli.
Deux colloques sont prévus pour poursuivre ce débat. En ce domaine la Libre Pensée n’a qu’un but : faciliter, développer la connaissance en toute clarté pour que chacun se forge son opinion dans le respect de la liberté de conscience.
Le premier colloque se tiendra le 18 janvier 2011, à Nancy, avec le professeur Israël Nisand, organisé par les fédérations de la Libre Pensée de Moselle et de Meurthe et Moselle.
Le second, à Marseille, en mars 2011 avec le professeur Pierre Jouannet, organisé par la fédération des Bouches du Rhône.
Les deux sous la présidence de Marc Blondel.

Vous pouvez retrouver toutes ses informations sur le site de la Libre Pensée.

Merci. Bonne journée à tous.

* Les actes du colloque "La recherche sur l’embryon humain"sont en vente à la librairie au siège de la Libre Pensée